"Цього року ми не зможемо поставити крапку у війні... Людство ще не готове". Бесіда з Еллою Лібановою.

Інтерв'ю з Еллою Лібановою пропонує чудову можливість отримати відповіді на питання, які стали актуальними протягом останніх кількох тижнів. Теми варіюються від "10 мільйонів мігрантів, яких планують незабаром імпортувати в Україну" до прогнозів, що передбачають зменшення чисельності населення країни до 15 мільйонів громадян.

Елла Лібанова - директорка Інституту демографії та досліджень якості життя імені Михайла Птухи, одна з найсильніших, якщо не найпотужніших експерток в Україні у царині демографії. Саме тому в межах проєкту "Орестократія" Орест Сохар порушив не тільки тему міграції, але й сприйняття-несприйняття українцями різних сценаріїв війни.

Заява про 10 мільйонів мігрантів є перебільшенням. Що стосується українців, то до 2040 року їх кількість в Україні суттєво зменшиться.

Скільки людей фактично мешкає в Україні на сьогоднішній день? Які спостерігаються тенденції?

- Ми не маємо ще оцінок 2025-го року, по 2024-му - від 28 до 30 млн. Просто за однією методикою виходить 28, за другою - 30. 30 - це коли ми за основу беремо інформацію мобільних операторів.

А коли настає 28, ми "танцюємо" з різними реєстрами.

Яка, на вашу думку, кількість наших співвітчизників-біженців нині знаходиться за межами країни?

- Якщо довіряти Євростату, то в ЄС проживає десь 4,3 млн українців і ще мільйон в інших країнах: у Британії, США, Канаді, ну і в Латинській Америці трохи там є.

- А є розуміння, скільки українців потрапили під окупацію?

Це завдання не з легких. Існує певний підхід, згідно з яким від загальної кількості українців до початку великої війни потрібно відняти 28 мільйонів нинішніх жителів, а також врахувати "міграцію". Таким чином, можна отримати приблизну цифру наших співвітчизників, які опинилися під окупацією.

Прогнозування — справа ризикована, але все ж запитаю: скільки осіб, на вашу думку, повернеться до України після закінчення війни? Які у вас є варіанти розвитку подій, особливо з огляду на час завершення конфлікту?

Основним чинником, що визначає рішення людей про повернення, є питання безпеки. Чим раніше завершиться конфлікт, тим більше людей вирішить повернутися.

Повернення може відбуватися з різних причин. Багато людей стикаються з труднощами адаптації у чужій країні. Проте, значна частина жінок працездатного віку вже знайшла роботу (згідно з польською статистикою, це приблизно 70% українських жінок). Але існує чимало матерів з малими дітьми, і питання залишається: куди ж подіти дитину?

Або хтось вирушив у подорож з хворим членом родини.

Які ще фактори мають значення? Чи вдалося адаптуватися за межами країни? Навіть якщо вдалося знайти роботу, чи відповідає вона вашій професії, спеціалізації та соціальному статусу? Які враження у дітей від школи або дитячого садка?

Продовжуючи тему, варто зазначити, що в Україні залишилось: якщо є можливість мати житло - це одна ситуація, а якщо його немає - зовсім інша. Якщо вся родина виїхала за кордон, то рішення буде однозначним. А от якщо тут залишились рідні та близькі, то вони, скоріше за все, прагнутимуть повернутися.

Якщо, скажімо, батько зараз на фронті, у нього тут нічого немає, перспективи роботи після завершення війни туманні, то де возз'єднається родина?

Ми ретельно аналізуємо досвід інших країн, які проходили через схожі виклики. Найбільш цікавим є досвід балканських країн: їхні конфлікти мали схожі риси, але тривали значно менше – і в результаті туди повернулася третина населення.

Інше питання: наскільки дієвим залишиться патріотичний фактор? На початку війни він виявився надзвичайно ефективним. Протягом перших двох тижнів, за інформацією наших прикордонників, в Україну повернулося 200 тисяч чоловіків. 200 тисяч. Вони усвідомлювали, куди прямують. Чи зберігся такий потенціал зараз? Боюсь, що ні. Цей аспект необхідно враховувати.

Отже, я вважаю, що приблизно третина українців все ж повернеться додому. Нещодавно я відвідала зустріч у Світовому банку, присвячену підтримці України, де один з керівників організації зазначив, що всі можливі засоби будуть використані для повернення українських громадян на Батьківщину з тих країн, куди вони виїхали. Це означає, що після закінчення війни можливості для легального перебування українських біженців у цих країнах не будуть спрощені.

Всі держави проявляють інтерес до інтеграції українських біженців.

Наскільки мені відомо, існує два типи країн: одні прагнуть інтегрувати українців, а інші - не мають такого наміру.

Залиште це в минулому, адже питання стосується всіх. Наші співвітчизники вирушають до європейських держав, де населення старіє і бракує робочої сили. Тим часом, сюди прибувають християни, які є миролюбними, працелюбними та освіченими. Вони привозять з собою дітей, і близько третини мігрантів складають неповнолітні до 18 років. Я вже в 2022 році усвідомлювала, що це стане величезною проблемою.

Можливо, в деяких випадках влада і не проявляє інтересу, але бізнес, безумовно, має свою зацікавленість.

Після закінчення війни, як ви вважаєте, чи варто очікувати нову хвилю еміграції з України?

Можливо. Чоловіки будуть, а жінок не буде. Ті жінки, які мали бажання, вже вирушили. Особливо враховуючи, що умови життя на Заході незабаром стануть гіршими.

Тієї допомоги, яку давали у 2022 році, зараз зазвичай немає вже. А от чоловіки можуть поїхати, якщо дружина там знайшла роботу, житло і воно прийнятне. Дитина ходить до школи чи до садка, знайшла собі друзів, а в чоловіка тут нічого немає, житло зруйноване.

Вашингтон Пост повідомляє, що до 2050 року чисельність населення України може зменшитися до 15 мільйонів людей.

Цей прогноз від ООН базується на існуючих трендах, проте його не можна застосувати в поточних умовах, в яких ми опинилися. Вважаю, що до 2040 року населення України складе приблизно 25-30 мільйонів осіб.

Одночасно деякі фахівці вважають, що підприємствам знадобиться імпорт до 10 мільйонів мігрантів.

- Я не впевнена, що нам потрібно стільки працівників. Хіба що ми раптом вирішимо відновити економіку, яка була до війни... Але я сумніваюся, що досягнемо цього етапу. Наша мета – створити нову економічну модель.

Під терміном "міграція" мається на увазі процес прибуття мусульман до України.

Не виключено. Це можуть бути ті ж самі поляки, все залежить від умов, які тут існуватимуть.

У одному з ваших інтерв'ю ви зазначили, що після закінчення війни Україна опиниться в досить складному фінансовому становищі. Водночас у цьому випадку ви описуєте більш позитивний розвиток подій.

- А це різні речі.

Цікавить, який наразі рівень нестачі спеціалістів в країні?

В даний час ситуація є критичною. Практично всі компанії висловлюють занепокоєння через нестачу працівників. Проте вони почали піднімати це питання ще до початку пандемії.

У мене була зустріч з роботодавцями, і один із них підійшов, дуже такий відомий, поважний, авторитетний, і каже: "Ви мені ще 10 років назад говорили, що або ми починаємо платити нормальну зарплату людям, або у нас не буде кадрів. Я вам не повірив тоді, а тепер вірю".

- А рівень бідності населення?

- Зростання до 30%. У порівнянні з періодом до початку війни, цей показник збільшився на 6%. Це є значним зрушенням. Окрім того, рівень бідності суттєво погіршився.

Відверто проросійська партія до парламенту вже не пройде. Прихована - так...

Щодо так званих ватних настроїв: варто зазначити, що схід України в історичному контексті був вельми умовно проросійським.

Я бы охарактеризовала это как прорадянское.

Прорадянський, так. Яка ж ступінь впливу радянських ідей залишилася після війни? Іноді складається враження, що у 2022 році прорадянське світосприйняття відступило на задній план, але тепер знову починає проявлятися: відомі особистості вимагають "повернути їм право" читати Пушкіна в оригіналі, що фактично означає відмову від вивчення української мови та спілкування нею. Чи не перетворюється цей тренд на підтримку проросійських політиків?

Будь ласка, поставтеся до соціології з більшою стриманістю. Зараз надзвичайно складно зібрати адекватну вибірку респондентів за статево-віковими критеріями.

Отже, ви думаєте, що після закінчення війни умовна партія "Опоблок" не зможе потрапити до парламенту?

- Проросійська партія, відверто проросійська партія не пройде. Абсолютно переконана.

- А партія з "радянськими соплями", вибачте за слово?

Чесно кажучи, ні. Але в таємниці - так. Війна суттєво вплинула на психіку людей.

Ось ще один важливий момент: коли йдеться про мову чи політичні вподобання, що можуть бути пов'язані з агресором, багато людей надають відповіді, які відповідають очікуванням оточуючих, а не своїм справжнім переконанням.

Ми повинні усвідомити, що життя є важливішим за території, які, можливо, в майбутньому можна буде повернути.

Як ви вважаєте, яким чином суспільство адаптує свої погляди на умови закінчення війни? Спочатку громадяни дотримувалися думки про кордони 1991 року і не допускали жодних інших варіантів, а нині ми прагнемо завершення конфлікту на основі лінії розмежування...

- Знаєте, ми стаємо реалістичнішими. Ми розуміємо, що повернути сьогодні кордони 1991-го року навряд чи реально, за це доведеться платити надто велику ціну. Щось повернути можна. Я думаю, що вдасться повернути південь, включно з Кримом... Я так думаю. Так підказує моя інтуїція. З Донбасом значно складніше.

З іншого боку, цього року ми не зможемо покласти край війні... Люди ще не готові до цього. Хоча соціологічні дослідження свідчать про те, що все більше людей виявляють втомленість від конфлікту і прагнуть миру, це не вказує на готовність прийняти будь-які умови для його досягнення.

Ви зазначили, що конфлікт триває, оскільки люди ще не готові...

- Сьогодні ми не готові, скажімо так. Політики, можливо, готові прийняти мир по нинішній лінії розмежування. Адже ми залежні від допомоги, і якщо буде жорсткий тиск на нас, то ми змушені будемо на щось піти.

- Тобто виходить, що суспільство повинно ще постраждати, щоб...

Ми повинні усвідомити, що краще "поступитися" певною територією, яку згодом можна буде повернути. Адже життя не повернути. Людей, які загинули, не можна воскресити.

- Як суспільство повинно до цього розуміння прийти? Через страждання чи влада мусить пояснювати?

- Щоб це пояснити, потрібна єдність між опозицією та владою. Я не бачу цього зараз.

Якщо, наприклад, сьогодні нам повідомлять, що для досягнення миру необхідно підписати угоду про відмову від вступу до НАТО на десятирічний термін, вважаю, що суспільство сприйме це без особливих труднощів.

- Хтось мав би сьогодні комунікувати з суспільством? І як?

- Нам потрібен свій Сахаров.

Хоча рівень довіри до влади наразі є досить високим, це зовсім не свідчить про те, що ми приймаємо все, що вона говорить, за чисту монету. Важливо знайти моральних авторитетів, яким люди можуть довіряти. Наприклад, такими фігурами були Любомир Гузар та Мирослав Попович. Однак, це лише моя думка, і я не можу стверджувати, що так вважають усі. Для мене особисто безумовними моральними авторитетами є Володимир Горбулін та історик Ярослав Грицак.

Це повинен бути фахівець у гуманітарних науках. Але у нас існує певне зневажливе і зверхнє ставлення до таких людей.

Як ви оцінюєте роль військових у політичному житті?

Я відчуваю страх перед військовими структурами. Історичні паралелі в цьому контексті можуть бути дуже тривожними. Незважаючи на всю повагу до наших захисників, військові звикли діяти на основі беззаперечних наказів. Я не бажаю, щоб такою була доля моєї країни та мого народу. Хотілося б, щоб зі мною вели діалог, обґрунтовували необхідність певних дій і пояснювали їхню цінність та наслідки. Військові, на жаль, так не роблять.

З іншого боку, ми, безумовно, успішно пройшли випробування на зрілість громадянського суспільства. Ми підтвердили свою здатність бути політичною, або, якщо бажаєте, громадянською нацією. Це випробування пройшла наша армія, демонструючи неймовірні результати, яких ніхто не міг передбачити.

Це вже ніхто не зможе у нас відібрати. Нехай якою буде влада після війни, ми стали зрілою політичною нацією. І, до речі, європейського типу, а не азійського, що не має схильності до диктаторських режимів.