У бою дрони повинні управлятися з будь-якого міста в країні, - розмова з Михайлом Федоровим.

Чим Україна планує відповісти на засилля російських "Шахедів", про які military-teсh проекти домовились з ЄС, на якому етапі розробка української балістики та яким може бути майбутнє поле бою з ШІ, - в інтерв'ю віце-прем'єр-міністра - міністра цифрової трансформації Михайла Федорова для РБК-Україна.

На Конференції з відновлення (URC25), що відбулася в Римі минулої п'ятниці, Україна спільно з Європейською комісією анонсували нову ініціативу під назвою BraveTech EU. Суть проекту полягає в тому, що європейські стартапи, які займаються розробкою військових технологій, зможуть отримувати фінансування від ЄК для тестування своїх продуктів безпосередньо на українських полях бою. Це нагадує модель, за якою працюють українські підприємства, що беруть участь у ініціативі Brave1. У подальшому ці технології планується інтегрувати до арсеналу українських Сил оборони.

Віцепрем'єр-міністр - міністр цифрової трансформації України Михайло Федоров зазначив, що європейські рішення можуть стати важливими для України на фронті, адже в деяких аспектах російські сили все ще випереджають нас. Він підкреслив, що затримка на день або тиждень може мати серйозні наслідки для країни, адже існує ризик відставання у технологічній гонці з Росією. За його словами, в рамках нової ініціативи планується обмін технологіями між європейськими та українськими підприємствами, включаючи створення спільних проектів.

РБК-Україна у Римі розпитало Федорова, як працюватиме нова ініціатива з ЄК, що отримає з цього Україна, а також про перехоплювачі проти російських дронів, нову систему мотивації підрозділів БПЛА, український аналог "Шахеду" та технологічну конкуренцію з росіянами.

- У Римі сьогодні (розмова записана у п'ятницю 11 липня, - ред.) ви разом з єврокомісаром Андрюсом Кубілюсом оголосили про нову ініціативу BraveTech EU. Це про обмін і тестування технологій безпосередньо на полі бою та про фінансування стартапів. Якщо коротко, як це працюватиме і чому це потрібно Україні?

Brave1 вже визнано найбільшим ангельським інвестором в Україні у сфері оборонних технологій. Загалом, стартапи в рамках цього проекту отримали понад 2,2 мільярда гривень у вигляді грантів. У цьому році планується видати ще значну кількість фінансування.

Як це функціонує? Ми формулюємо технічні завдання для ринку, шукаємо відповідні рішення та масштабуємо їх — надаємо гранти і тестуємо на спеціалізованих майданчиках та в реальних умовах. Наразі успішний досвід Brave1 розширюється на європейський ринок. Ми фактично розпочинаємо європейську версію Brave, що дозволить нам продовжити інвестиції як в українські, так і в європейські проекти. Для цього буде виділено окремий бюджет.

Ми формуємо новий ринок стартапів у сфері оборони. Наприклад, існують рішення, пов’язані з CRPA-антенами або автономними дронами, які пропонують європейські компанії, але до цього часу не було платформи для співпраці з ними. Тепер у нас з'явилася можливість організувати хакатон, надати гранти переможцям і потім тестувати результати на полі бою в Україні.

- Це можуть бути спільні проекти з українськими компаніями?

- Це можуть бути окремі європейські або українські проекти, або спільні.

- І між нашими компаніями і стартапами з ЄС має відбуватися обмін технологіями?

Ми сподіваємося на природний процес обміну технологіями. Важливо зазначити, що наші дії залишаться такими ж, як і раніше, але тепер ми також включимо європейські стартапи в цей процес. Єврокомісія надає нам фінансування як внесок у цю ініціативу. Вони зазначають, що хоч мають стартапи, їх внесок не впливає на хід війни в Україні, і запитують, чи можемо ми допомогти створити платформу, яка дозволить нам самостійно надавати гранти для досягнення реальних результатів.

Михайло Федоров під час пресконференції з єврокомісаром у справах оборони Андрюсом Кубілюсом.

На початковому етапі фонд BraveTech EU отримає внески по 50 мільйонів євро від України та Європейського Союзу. Які суми планується використовувати в подальшій діяльності фонду?

- Це залежить від того, як ми почнемо використовувати ці кошти і яким буде об'єм ринку. Зараз бачимо, що вже є країни як з ЄС, так і не з ЄС, які готові доєднатися до цієї програми. НАТО окремо хоче виділити кошти.

Чи звернули ви увагу на технології, доступні в Європі, які ми могли б інтегрувати? Чи пропонували ви Єврокомісії впровадження цього формату через стартапи?

- Технології завжди були і є. Але не було механізму, як побудувати довіру з цими стартапами, як їх привезти в Україну, як скидати їм фідбек, що треба щось доробити. Коли ти даєш їм гроші, у тебе є можливість давати і зворотній зв'язок, тестувати більше. Тобто - ставати партнерами. Наша гіпотеза в тому, що створивши єдиний ринок defense-стартапів, ми можемо знайти більше кооперації з європейськими компаніями. Можливо, ми побачимо об'єднання українських стартапів з європейськими, як це відбувається в Україні.

- Діючі виробники тих же дронів будуть залучені до цієї ініціативи? Як саме?

Якщо вони розпочинають нові проекти і потребують ресурсів, чому б і ні? Однак, зазвичай сюди звертаються ті проекти, які вже мають MVP (мінімально життєздатний продукт) і прагнуть його розширити. Або ж може бути інша ситуація: стартап має ідею і хоче створити прототип. Компанії з великими контрактами можуть досягати маржинальності до 25%, що стало можливим завдяки підтримці уряду. Це дозволяє їм реінвестувати ці кошти у свій розвиток.

Які саме продукти можуть створювати українські технічно-мілітарні стартапи у співпраці з європейськими компаніями? Які напрямки є пріоритетними? Дрони, системи радіоелектронної боротьби, вибухові пристрої чи щось інше?

- У нас буде стратегічний комітет, який ці рішення ухвалюватиме. Наша гіпотеза в тому, що це будуть проекти, які створюватимуть продукти з високим рівнем автономності, проекти проти КАБів, проти дронів, які працюють на оптоволокні. І далі ми все це зможемо масштабувати в залежності від ситуації на полі бою. А що буде на полі бою через півроку - ми не знаємо.

FPV-дрони вже давно вважаються ключовим інструментом в сучасних конфліктах, радикально змінюючи хід війни. Чи є це кульмінацією технологічного розвитку, чи ми можемо очікувати нові інновації, наприклад, у вигляді рішень на основі штучного інтелекту?

Ми чітко усвідомлюємо всі наступні етапи еволюції та революції в сфері військових технологій. Прогресивно зростатиме використання FPV-дронів та безпілотників з високим рівнем автономності. Спочатку вони матимуть можливість більш ефективно виявляти та вражати цілі, навіть в умовах радіоелектронної боротьби. Згодом ці апарати зможуть досягати визначених координат без наявності зв'язку. На наступних етапах дрони зможуть діяти в єдиній мережі, функціонуючи як злагоджений рій, і так далі.

Автономність дронів продовжить поступово збільшуватися, але для цього необхідні інвестиції в дослідження та розробки (R&D). Модульний підхід до створення продукту, що базується на зборі його з окремих частин, більше не буде достатнім. Потрібно буде вкладати ресурси в науку, інженерні кадри та відповідну інфраструктуру. Все це вимагає наявності кваліфікованих спеціалістів і наукових кадрів.

З нашими європейськими партнерами ми ведемо переговори щодо шляхів зменшення залежності від китайських компонентів.

Ми переконані, що надання адекватної маржинальності українським компаніям сприяє їхньому масштабуванню та локалізації виробництва комплектуючих. Наприклад, у нас є дрон, у якому всі компоненти вироблені в Україні. Я знайомий з багатьма проектами, в яких рівень локалізації досягає 50-80%. Завдяки можливості забезпечити високу маржинальність та реінвестувати, компанії можуть зменшити свою залежність від китайських постачальників.

Плюс зростає доля американських та європейських компонентів. Інтеграція, про яку ми сьогодні говоримо, може призвести до того, що європейські компанії зрозуміють, що треба робити, скажімо, більше радарів або певних камер. Ми хочемо, щоб європейські компанії "на кінчиках пальців" зрозуміли поле бою, і тоді вони краще зрозуміють ринок і що саме треба робити. Можливо, саме це повпливає в тому числі і на локалізацію компонентів.

Нещодавно трапилася цікава подія: американські військові на навчальному полігоні в Німеччині провели "інноваційні" навчання, під час яких вчилися скидати гранати з дронів. Для українських солдатів це вже виглядає як давнє досягнення. Ви постійно взаємодієте із західними колегами, і чи не вважаєте ви, що Україна вже випередила багато країн НАТО в галузі військових технологій, принаймні в окремих напрямках?

- У нас різні доктрини війни. В США більше air defense доктрина, коли вони захоплюють перевагу в небі і їм потрібні для цього літаки, як з пілотами, так і без. Вони вибивають радари, потім запускають ракети. У нас така картина бою, коли у нас ділянка фронту 1200 км, в небі ніхто не можу отримати перевагу, ми вже воюємо іншими технологіями, іншими типами дронів. Тому в цьому напрямку у світі ми лідери.

Проте, коли мова йде про авіацію та подібні технологічні інновації, ми, безумовно, не займаємо провідні позиції. НАТО черпає досвід у нас, вивчаючи, як оновити свої військові доктрини для сучасних конфліктів, в той час як ми, у свою чергу, звертаємося до наших партнерів за ефективними рішеннями, адаптуємо їх під наші умови і надаємо зворотній зв'язок.

Якщо говорити стисло: в певних сферах ми маємо явну перевагу, але в інших нам ще потрібно кілька років або навіть десятиліть для досліджень та розробок. Безпілотні літаки, безсумнівно, є майбутнім. Для розробки літака, а потім його безпілотної версії, потрібні значні інвестиції та тривалий час на наукові дослідження. Це стосується і повністю автономних дронів. Наразі наші партнери активно почали навчатися, інвестувати в українські компанії та відкривати їх у своїх країнах. Протягом останнього року на Заході відбулися суттєві зміни: спостерігається значний зсув у співпраці з нашими підприємствами та їхньому розвитку.

Чи плануємо розпочати експорт?

Президент уже оголосив про введення обмежень на експорт. Як саме це буде реалізовано, я не можу точно стверджувати, оскільки не займаюся цим питанням.

- Як щодо дронів-перехоплювачів? І президент, і ви говорили, що у нас є рішення. Ми зможемо збивати по 700-1000 дронів, які росіяни, здається, планують запускати ледь не щодня? У нас є технологічна відповідь?

Отже, дрони-перехоплювачі на сьогоднішній день є найефективнішим рішенням. Можу лише повторити слова президента: рішення вже знайдене, воно буде масштабуватися, і за цим працює не одна компанія. Тепер нам ясно, які кроки потрібно зробити далі.

Які кроки вжити щодо реактивних дронів, що належать Росії? Чи здатні наші дрони-перехоплювачі ефективно протистояти їм?

- Звичайно, що компанії, які добігли до певних рішень, вони вже шукають рішення проти реактивних дронів, як працювати в хмарну погоду і т.д.

- Це постійні перегони. Росіяни запускають "Шахеди", ми відповідаємо новими РЕБами. Після цього росіяни вчаться обходити ці РЕБи, ставлять по 12-16 антен на дрон. Ми десь і тут знаходимо рішення, але далі вони запускають реактивні дрони. І цей процес виглядає нескінченим.

Так і є. Якщо ми на день або тиждень призупинимося, це може призвести до того, що ми назавжди відстанемо від росіян. Тому багато компаній зосереджені на дослідженнях і розробках (R&D); вони аналізують, що відбуватиметься через тиждень, два чи півроку, адже ситуація змінюється в режимі реального часу.

- Ми встигаємо за цими змінами?

Інколи встигаємо, а іноді - ні.

- Наприклад, по оптоволокну. Багато військових кажуть, що у росіян тут є певна перевага. Де наша слабка сторона - не вистачає коштів для масштабування рішень чи справа все ж в технологіях?

Важко дати однозначну відповідь, оскільки існує безліч факторів. Наразі ми зосереджені на вирішенні інших викликів, наприклад, на протидії "Шахедам". У Росії такої проблеми не існує, адже у них є великий арсенал ракет та розвинені системи ППО. На тактичному рівні ми завжди демонстрували високу ефективність, і саме тому росіяни прагнуть зламати наші тактичні підходи. Вони першими зробили крок у напрямку дронів, використовуючи оптоволокно, і в цій сфері досягли значних успіхів.

Ми маємо чіткий напрямок, адже неможливо досягти успіху одночасно в усіх технологічних сферах. Протягом минулого року ми зосередилися на перехоплювачах "Шахедів", і результати вже помітні. Зараз, можливо, змістимо увагу на тактичний рівень та виявимо нові можливості для змін. У нас є кілька проектів, які потребують ретельної підготовки – це, зокрема, оптоволокно та кабельні системи. Поки ми не знайдемо ефективні рішення для боротьби з цими викликами, на деяких ділянках фронту ми можемо зустріти серйозні труднощі.

Чи варто Україні розробити власний аналог "Шахеду"? Які кроки необхідні для того, щоб збільшити виробництво дронів для глибоких ударів до такого ж масштабу, як це вдалося Росії?

Ми не обговорюємо, скільки дронів запускається з нашого боку і які обсяги їх виробництва. Справа не в тому, що наші дрони значно поступаються "Шахедам". У Росії є більш розвинена система протиповітряної оборони, яка дозволяє їм збивати наші апарати за допомогою літаків і гелікоптерів. Наші засоби ППО не можуть досягти їхніх гелікоптерів, тоді як їхнє озброєння здатне знищити наші дрони. Крім того, у них є значна кількість ракет ППО, які також можуть уражати наші дрони, схожі на "Шахеди". У цьому аспекті ми відчуваємо суттєві труднощі. Щодо чисельності та характеристики наших дронів, то з очевидних причин ми утримуємося від публічних оголошень про це.

Який стан розвитку балістичних програм? Чи маєте ви до них відношення?

Ми надали десятки грантів від Brave1 на розробку балістичних та крилатих ракет. Наразі компанії, що отримали фінансування, проводять випробування своїх продуктів. Оцінка буде здійснена на основі отриманих результатів.

Яким чином штучний інтелект впливає на військові операції на даний момент, і якою стане його роль у найближчі місяці? Чи випереджаємо ми агресорів у цій технологічній гонці? Які можливості відкриває використання ШІ для забезпечення фізичної безпеки наших військових, адже операторам не потрібно буде бути безпосередньо на передовій?

Наразі штучний інтелект активно застосовується для аналізу зображень, зокрема для визначення цілей, декодування трансляцій у реальному часі, а також для вдосконалення роботи FPV-дронів на основі ШІ. Ми ініціюємо нову грантову програму в цій галузі, оскільки це стане основою майбутніх бойових дій. Наше завдання – зменшити присутність операторів БПЛА на полі бою.

Росіяни створили підрозділ "Рубікон", який активно полює за нашими операторами. Тому наша задача - забезпечити максимально дистанційне керування і потім впровадити автономність. Це взагалі наступний крок війни. Задача стоїть така, щоб оператор міг керувати дроном на полі бою з будь-якого міста країни. Далі - взагалі повна автономність дрона. Але це питання, можливо, років.

Нещодавно ви оголосили про нововведення в процесі верифікації знищених цілей через Brave1, а також про зміни в системі використання є-балів. Якщо я правильно зрозумів, тепер підрозділи не отримуватимуть безпосередні фінансові кошти для придбання дронів, а замість цього отримуватимуть зброю та інше обладнання. Це можна порівняти з концепцією маркетплейсу.

Це фактично маркетплейс Brave1. Ми розширили асортимент, тепер ви можете вибрати не лише РЕБ, а й інші види продукції. У підрозділу є накопичений баланс балів, ви робите вибір, а держава безпосередньо оплатить компаніям. Далі вже відбуваються доставка та логістичні процеси. Не потрібно укладати контракти виключно на основі бонусної системи.

- Як ви в цілому оцінюєте систему є-балів?

Ми спостерігаємо за цифрами, які свідчать про зростання окремих підрозділів, що почали отримувати більше дронів завдяки впровадженій системі мотивації. Поряд із цим існує чимало непрямих результатів. З одного боку, підрозділи демонструють підвищення ефективності, а з іншого – ми отримуємо інформацію, що допомагає ухвалювати вірні управлінські рішення.

Завдяки цьому ми здобуваємо глибоке розуміння щодо впливу на ворога: де завдаємо ударів по піхоті, де по техніці, як розширювати дистанцію, скільки цілей ми ідентифікуємо за день і за тиждень, а також скільки з них вдається знищити, тобто яку маємо конверсію. Ми усвідомлюємо, яких ресурсів нам не вистачає, де вдається збивати ворожі розвідувальні літаки, скільки з них нейтралізуємо, які ділянки виявляються проблемними і чому, наприклад, чи присутні там радарні системи. У нас накопичено унікальні дані про бойові дії в реальному часі, які відсутні в жодній іншій системі.

- Є проблема з верифікацією вражених цілей?

Вже сформувалася особлива культура, де діють високоякісні підрозділи, які завантажують надійні дані. Маємо команду з кількох десятків верифікаторів, які здійснюють перевірку інформації. Крім того, ми забезпечуємо доступ до даних одного підрозділу для інших, що завжди відкриває можливість для перевірки.

Які у вас є наміри, особливо стосовно Brave1? Чи можете поділитися деякими ініціативами, які плануєте анонсувати?

- Ми будемо більше тестувати продуктів на полі бою. Президент підписав наказ про 300 військових, які будуть працювати з Brave1. Ми зможемо знаходити більше геймчейнджерів для поля бою завдяки цьому. Плюс йде збільшення фінансування для Brave1, ми зможемо запускати більше грантових програм. Я очікую, що найближчі півроку Brave1 зробить великий прогрес в рамках реалізації своєї місії - знаходити технологічні рішення, які змінять ситуацію на полі бою.