Ізраїль і Іран можуть опинитися на порозі використання ядерної зброї, що може створити нові можливості для Путіна у його конфлікті з Україною. Інтерв'ю з Огризком.

Ізраїль розпочав військову операцію під назвою "Амке Лаві" ("Народ як лев") проти Ірану. Повітряні сили ЦАХАЛ здійснили атаки на об'єкти, пов'язані зі збагаченням урану, командні центри, ракетні установки та інші стратегічні інфраструктури. Прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу підкреслив, що удари були завдані "в саме серце" іранських ядерних та балістичних програм. За його словами, серед цілей була важлива установка зі збагачення урану в Натанзі, про вибухи на якій також повідомили державні ЗМІ Ірану.

Внаслідок авіаудару Ізраїлю по штаб-квартирі Корпусу вартових ісламської революції в Ірані загинув командувач Хосейн Саламі, а також кілька його охоронців і колег, згідно з повідомленням КВІР. У результаті атаки також був убитий генерал-майор Мохаммад Багері, начальник Генерального штабу збройних сил країни. Іранські ЗМІ вказують на загибель генерала Голамалі Рашида, який очолював об'єднаний штаб "Хатам аль-Анбія", а також кількох провідних фізиків, що працювали над ядерною програмою.

Нетаньягу охарактеризував дії Ізраїлю як "необхідні і своєчасні", підкресливши, що Іран знаходився всього за кілька тижнів від здобуття можливості створення ядерної зброї. Він також зазначив, що атака була спрямована не лише на військові об'єкти, але й на ключових ядерних фізиків, які "працювали над розробкою бомби". У Ізраїлі оголошено надзвичайний стан, оскільки країна готується до тривалої війни. Прем'єр-міністр Ізраїлю закликав цивільних громадян почати запаси продуктів, одягу та терпіння, оскільки конфлікт "триватиме довше, ніж усі звикли". Очікується, що Іран відповість на "превентивний удар". Тим часом Іран погрожує США "жорсткою реакцією". Додатково, Іран ініціював проведення термінового засідання Ради Безпеки ООН, назвавши події "безрозсудною агресією".

Для України ключовим є питання: яким чином конфлікт на Близькому Сході вплине на її можливості отримувати підтримку від міжнародних партнерів, а також на дії Росії, яка може скористатися ескалацією напруженості між Ізраїлем та Іраном у своїх інтересах.

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці та інші актуальні питання.

Військово-повітряні сили Ізраїлю здійснили удари по численних цілях в Ірані, що стосуються ядерної програми та інших стратегічних військових об'єктів. В результаті цих операцій було ліквідовано кількох ключових фігур Корпусу вартових ісламської революції Ірану, а також провідних науковців, залучених до ядерних розробок. У відповідь Тегеран влаштував потужну атаку на ізраїльську територію та ініціював термінове засідання Ради Безпеки ООН, охарактеризувавши дії Ізраїлю як "безвідповідальну агресію". Ізраїльська сторона стверджує, що Іран має достатні запаси збагаченого урану для створення декількох ядерних боєголовок за лічені дні, і вважає за необхідне вжити заходів проти цієї "неминучої загрози". Ситуація виглядає так, наче розпочинається серйозна війна між цими державами. Прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу вже зауважив, що конфлікт між Іраном та Ізраїлем буде затяжним, закликаючи мирне населення запастися їжею, одягом і терпінням, оскільки ця війна "триватиме довше, ніж всі звикли". Як ви вважаєте, чи є ця атака виправданим кроком з боку Ізраїлю та єдиним можливим рішенням у даній ситуації?

Ізраїль традиційно розглядає Іран як свого основного противника, і на це є вагомі причини. Тегеран неодноразово висловлював погрози знищити Ізраїль і систематично підтримує різноманітні сили, що діють проти нього. Яскравим прикладом цього є ХАМАС — угруповання, яке десятиліттями отримує фінансування з Ірану і відкрито виступає проти існування ізраїльської держави. Для Ізраїлю важливо нейтралізувати іранські можливості, які можуть завдати шкоди, особливо в умовах підозр щодо активних ядерних програм Ірану. Деякі експерти навіть припускають, що Тегеран може вже мати декілька ядерних боєголовок, які зберігаються у таємниці. Це схоже на ситуацію з ізраїльською ядерною зброєю, яку країна офіційно не визнає. Отже, ліквідація ядерної загрози з боку Ірану є для Ізраїлю першочерговим завданням. Що стосується міжнародної політики, то у Ізраїлю є союзники та противники, а серед головних партнерів — США. Ізраїль активно співпрацює з американськими союзниками, і стверджувати, що США нічого не знали про ситуацію, було б щонайменше наївно.

Розгляньмо випадок, коли США несподівано перенаправили антидронові ракети з України до Ізраїлю. Це не було спонтанним рішенням, а результатом чіткої аналітики: американці знали про підготовку Ізраїлю до удару по Ірану. Передбачаючи можливу реакцію, вони швидко зміцнили оборонні позиції. Це є яскравим прикладом їх підтримки. Хоча США офіційно заявляють про прагнення до миру та стабільності, у Вашингтоні добре усвідомлюють, що ліквідація іранської загрози Ізраїлем повністю відповідає їхнім інтересам. Іран виступає не як союзник, а радше як основний чинник нестабільності для США в регіоні. У цьому контексті Ізраїль стає зручним інструментом. Вашингтон не бажає залучатися безпосередньо, але радий, якщо хтось інший виконає цю місію. Ізраїль успішно справляється з цією роллю.

- Так чи інакше, але черговий план Трампа провалився, як і його бажання залучити до посередництва російського диктатора Путіна. Під час останньої телефонної розмови Трамп зазначив, що Росія погодилася допомагати адміністрації у веденні переговорів з Іраном щодо його ядерної програми. Але, як бачимо, посередництво Путіна не знадобилося. Говорять, що Тегеран відмовився. Президент США підтвердив, що Штати знали про удари Ізраїлю по Ірану заздалегідь, але не брали в них участі. Він також сподівається на повернення Ірану до переговорів. Паралельно Трамп кілька разів закликав Ізраїль усе ж не атакувати Іран, адже це означає війну, чого американський лідер усе-таки боїться. Атака Ізраїлю поставила під сумнів здатність Трампа реально впливати на світові процеси? Чи все це гра на публіку, і власне адміністрація була також зацікавлена в ізраїльському ударі по Ірану?

Якщо ти постачаєш Ізраїлю зброю, системи протиповітряної оборони, ракети та техніку, це фактично спонукає його до активних дій. Адже якби Трамп дійсно був проти військових дій, США не брали б участі у відбитті попередніх атак з боку Ірану, зокрема тієї масштабної дронової атаки, що відбулася кілька місяців тому, яку Ізраїль зумів відбити за підтримки американців та британців. Це свідчить про чіткий зв'язок між Вашингтоном та Тель-Авівом. Союз очевидний і зрозумілий. Щодо заяв Трампа? Він добре усвідомлює, що без підтримки Ізраїлю не зможе завдати удару по Ірану. А Іран, в свою чергу, не має наміру йти на компроміси. Таким чином, у Трампа залишається єдиний варіант - діяти через посередників. Ізраїль стає його інструментом.

Щодо ситуації з Путіним, Трамп не має ні бажання, ні засобів для його покарання. Нещодавно він висловив думку, чому ж усі так негативно ставляться до Росії, адже вона понесла великі втрати — 51 мільйон жертв у Другій світовій війні. Натомість до Японії та Німеччини ставляться значно прихильніше. Що з цього можна сказати? Рівень його історичної освіченості просто вражає. Особа, яка прагне знову очолити одну з найвпливовіших країн світу, не знає основоположних фактів. Тому він постійно вигадує дивні аргументи на користь Путіна. Чому це відбувається? Це вже тема для окремого дослідження. Але реальність така: Трамп не планує і не хоче карати Путіна. Не через те, що не може. А тому, що не бачить в Росії загрозу, а лише можливість для бізнесу. Це, звичайно, ілюзія, але вона залишається для нього дуже реальною.

Отже, ви дійсно вважаєте, що атака Ізраїлю на Іран не матиме жодного впливу на репутацію Трампа, котрий постійно стверджує, що за його президентства не почнеться жодна війна? Більше того, він обіцяв зупинити навіть ті конфлікти, що вже тривають, але цього не сталося ані на Близькому Сході, ані в Україні, ані в жодному іншому регіоні, де він намагався "знайти компроміс".

- Це правда. Але водночас його важко звинуватити у тому, що саме він розпалює війну. Він же заявляв Ізраїлю: "Не атакуйте". А ті взяли й атакували. Ну що я можу вдіяти, - каже Трамп, і вже знову закликав до мирних переговорів і до підписання угоди Іраном. Складається враження, що Трамп свідомо використовує Ізраїль як інструмент: завдати удару ізраїльськими руками, а самому залишитися осторонь - "я ж тільки пропонував домовитися". Тобто дипломатично дистанціюється, але політично - виграє. Він може сказати: "Мої люди возили пропозиції в Тегеран, а ті відмовилися - то що я мав робити? А Ізраїль уже діяв самостійно".

І все ж: чи можна це назвати справжньою війною? Нетаньягу чітко заявив, що операція проти Ірану триватиме щонайменше два тижні. Іран, звісно, не залишиться осторонь і вже почав реагувати. Оголошено джихад, піднято "червоний прапор". Це означає, що разом із ракетними атаками можна очікувати на сплеск терористичної активності по всьому світу – в першу чергу проти Ізраїлю, але можливі й удари по США.

- Безперечно. Не забувайте, що в Ірану є союзники. Ті ж єменські хусити - хіба вони будуть сидіти склавши руки? Ні, вони теж почнуть запускати те, що у них є. І всі ці терористичні угруповання, з якими зараз активно співпрацює Росія, - хіба вони будуть мовчати? Ні. Вони діятимуть. Вибухи в середині Ізраїлю - це цілком реальний сценарій. На жаль, ситуація може вийти далеко за межі двостороннього обміну ударами. Це загрожує вибухом усього Близького Сходу й навіть далі. А це вже надзвичайно небезпечна тенденція.

В Ірані оголошено про початок жорстокої помсти у відповідь на атаки з боку Ізраїлю. Це сигналізує про можливий запуск сотень ракет, зокрема 800 одиниць, серед яких є балістичні, крилаті ракети і дрони "Шахед". Незважаючи на систему протиповітряної оборони, відому як "залізний купол", Ізраїлю буде вкрай важко витримати натиск без підтримки США та європейських партнерів. Це вже не просто збройний конфлікт, а прояв релігійного фанатизму, де війна набуває сакрального значення. У такій ситуації втрати вже не враховуються, а Ізраїль стає символом зла в очах багатьох. Конфлікт може перейти в нову стадію, де обидві сторони можуть вдатися до використання засобів, які донедавна вважалися забороненими, включаючи ядерну зброю. Якщо це трапиться, світ переживе страшні часи, оскільки ядерна ескалація в будь-якій частині світу означатиме катастрофічні наслідки. Це підірве основи сучасної системи стримування, і в такому випадку Путін може запитати: "Чому я не можу застосувати ядерну зброю проти України?" Це може призвести до надзвичайно темного періоду в історії. Водночас, якщо буде ще один масштабний удар по Ірану, що призведе до величезних втрат, можливе обмеження конфлікту новим засіданням Ради Безпеки ООН.

Ви згадали про Путіна. Яким чином Росія може скористатися цією війною? Очевидно, що ціни на нафту можуть значно підвищитися, хоч Європейська комісія планувала знизити цінову межу до 45 доларів. Медіапорядок денний знову може зосередитися на Близькому Сході, а Україна може опинитися на задньому плані. НАТО, ЄС та "Велика сімка" можуть звернути більше уваги на ситуацію в Ірані та Ізраїлі, ніж на нас. Чи будуть вони здатні зберегти увагу на війні в Україні достатньо довго?

- Я не думаю, що західні країни, включно зі США, почнуть відряджати свої війська до Ізраїлю або взагалі на Близький Схід. Усе, що в них там є, воно вже там є - американські військові бази розкидані по всьому регіону. І, як на мене, щось додаткове туди ніхто перекидати не буде. Бо втягувати американців у нову війну - це те, чого Трамп не зробить за жодних обставин. Це не його війна. Тому США стримуватимуться. Щонайменше, жодних наземних операцій. А от у повітрі - можливі різні варіанти. Можливо, ескадрильї F-35 з авіаносців злетять, щоб бомбити або прикривати Ізраїль, якщо Іран знов атакуватиме - як це вже бувало раніше. Але не більше.

Чи можуть європейці втрутитися в цю ситуацію? Я маю сумніви з цього приводу. Оскільки саме Ізраїль став ініціатором атак, європейські країни, ймовірно, не відчуватимуть морального зобов'язання підтримувати його. У такому випадку Ізраїль може бути сприйнятий як країна-агресор, адже він першим розпочав бойові дії. Хоча можна обговорювати різні мотиви, проте сутність залишається незмінною - удари завдає саме Ізраїль.

Чи триватиме це два тижні? Можливо, або ж всього кілька днів. Все залежить від масштабів втрат з обох сторін. Наразі немає прямих зіткнень, лише взаємні удари. Подивимося, що буде далі. Якщо конфлікт залишиться в цих межах, я не бачу жодних підстав для перегляду угод Європи з Україною. Наприклад, нещодавно німецький міністр оборони Пісторіус відвідав Україну. Ми уклали угоди про нові, значні оборонні проекти. І яке відношення це має до війни між Ізраїлем та Іраном? Абсолютно ніякого. Це не вплине на наші позиції з європейськими партнерами.

Що стосується США, то тут ситуація складніша. Вони не робитимуть нічого особливо позитивного для України. Але якщо продовжуватимуть постачати зброю і ділитися розвідданими - цього буде достатньо, щоби ми могли вести війну з Росією далі.

У Москві, 17 січня цього року, з великою урочистістю було укладено угоду про "всеосяжне стратегічне партнерство" між Іраном і Росією. Цей документ набрав чинності 21 квітня, що означає, що з того часу Москва та Тегеран стали військовими союзниками. Які ж наслідки матиме ця угода між Російською Федерацією та Іраном?

Чи можете ви мені підказати, чим саме Путін може "вписатися"? Чи є у нього якісь резерви чи додаткові ресурси? Нічого подібного у нього немає. Він навіть не здатен "вписатися" у конфлікт з Україною. Його дії лише свідчать про те, що Росія страждає від нестачі ресурсів. Якби у нього були якісь можливості, він би не покликав північнокорейських солдатів на свою землю, адже без них він не зумів би утримати навіть Курську область. У цьому конфлікті є один позитивний момент для нас: Іран, ймовірно, більше не зможе постачати Росії озброєння — ні "Шахедів", ні інші системи. Якщо, звичайно, він ще щось постачає. Тож, ні, Росія не зможе покладатися на Іран, як і Іран на Росію. У кожного є свої проблеми, і кожен займатиметься своїми справами. Таким чином, як би це цинічно не виглядало, але якщо цей конфлікт не перейде в найгіршу, ядерну стадію, ми не зазнаємо значних втрат. Адже союзник нашого ворога буде зайнятий власними справами, а отже, менше допомагатиме нашому противнику.

- Перейдемо тоді до війни в Україні та можливостей мирного врегулювання. Як це бачать у США. Є заява спецпредставника Трампа - Кіта Келлога. За його словами, Вашингтон має намір добиватися "припинення вогню на місці": це означає, що території, на яких сторони "фізично" перебувають, які вони контролюють, залишаються за ними де-факто, але не будуть визнані де-юре, "це прийнятно" для американців. Загалом США хотіли б довгострокового миру не лише для України, а й Європи. Все це добре, але це лише слова, а де дії? Як саме американці прагнуть це зробити, тобто аби погодився Путін? Адже замість тиску ми маємо те, що, наприклад, міністр фінансів США Скотт Бессент висловив незгоду з двопартійним законопроєктом щодо посилення санкцій проти Росії, запропонованим групою сенаторів. Він закликав законодавців надати адміністрації "гнучкість" для підтримки мирних переговорів між Росією та Україною. Держдепартамент США взагалі привітав Росію із національним святом. Держсекретар Марко Рубіо висловив сподівання на "конструктивну взаємодію" з Росією задля досягнення "міцного миру" між Москвою та Києвом. Ось так.

Це просто ганьба для сучасної американської зовнішньої політики та дипломатії. Рубіо або не усвідомлює, з ким має справу, або навмисно ігнорує мільйони українців. Такі "вітання" - це образа. І в той же час ще один удар по довірі до Сполучених Штатів. На жаль, цей курс був обраний Трампом. І далі не має значення, хто саме висловлює ті чи інші думки - Келлог, міністр оборони чи державний секретар. Це все одна й та ж позиція.

Рубіо каже, що Росія може повернутися до клубу цивілізованих націй... Ну, відкрийте, будь ласка, підручник. Не російський - будь-який інший. Почитайте про ту "цивілізацію", вся історія якої - це вбивства, грабунки, окупації. Ось вам і вся "цивілізованість". Але вони цього не знають, вони цього не читають. Це їм незнайоме. Схоже, Трамп відкриває підручник історії Другої світової тільки з іншого боку. Бо він, здається, взагалі не розуміє, хто за що тоді боровся. От і все. Що ми хочемо від цієї адміністрації? Та нічого вже не хочемо. На ці заяви, пане Романе, я б не звертав особливої уваги. Це ознака невігластва. Прикро. Але це факт.

Скільки разів Трамп уже обіцяв, що "через тиждень-два" зрозуміє, чи хоче Росія миру? І що, зрозумів? Після стількох бомбардувань? Після атак на цивільну інфраструктуру? Ні. Бо для нього Росія завжди права. Навіть якщо Україна зіб'є стратегічний бомбардувальник - це вже "Україна напала на Росію". Тобто логіка Трампа - Росія апріорі добра, Україна винна за замовчуванням. Пояснити щось інше марно.

Саміт G7 проходитиме з 15 по 17 червня в Канаді. Чи можна очікувати, що там ухвалять рішення, які матимуть реальний вплив? І, можливо, відбудеться зустріч між Зеленським та Трампом – чи варто сподіватися на значні результати від цієї зустрічі?

Я не сподіваюсь на революційні зміни. Можливо, "шістка без США" все ж вирішить чинити тиск на Росію через нафтову галузь і фінансові установи. І, можливо, окремі держави чи Європейський Союз в цілому введуть нові санкції. Проте США не беруть участі в цьому процесі. Вони більше зайняті спробами виправдати дії Москви, а не покарати її.

Чи буде зустріч Зеленського з Трампом? Думаю, що буде. Саміт не такий уже й багатолюдний, а два дні - це багато часу, щоб бодай на куточку поставити два стільці й поговорити. Як у Римі колись. Тобто формально чи неформально, але контакт буде. А от що він дасть? Тут великий знак запитання. Бо для Трампа Україна - це просто зручна мішень для звинувачень. А Росія - уособлення "порядку". І в цьому вся проблема.

Внутрішні події в США: масові акції протесту проти імміграційної політики. 14 червня заплановано демонстрації у 1800 містах по всій країні. Якою мірою це може вплинути на Трампа та на єдність нації?

- Протести у 1800 містах - це вже не "акція", це вже національна мобілізація. Мільйони людей. І навіть якщо Трамп сам цього не усвідомлює, республіканський істеблішмент усвідомлює. І якщо все продовжиться, то конфлікт між Трампом і тверезою частиною Республіканської партії стане неминучим. Він уже підриває не лише світову стабільність, а й внутрішній фундамент США. Каліфорнія - це, даруйте, не штат, це економіка, яка посідає п'яте місце у світі. ВВП більший, ніж у більшості країн. А що робить Трамп? Вводить туди війська. Для чого? Щоб улаштувати показовий конфлікт? Ну тоді вибачте, але питання "чи він адекватний" уже не риторичне. Бо ти не можеш знищувати власну країну задля шоу. І знаєте, інституції в Америці - сильніші за нього. І як би він не намагався їх зруйнувати, але прийде момент, коли скажуть: "Досить. Ми погралися". І тоді висновки для нього можуть бути дуже, дуже болючими.