Пьотр Лукасевич, виконуючий обов'язки повіреного у справах Польської Республіки в Україні.
Ми виступаємо за притягнення військових злочинців до суду, а також за реалізацію надзвичайної ідеї — фінансування оборони України західними країнами за рахунок коштів, отриманих від Кремля. Це виглядає досить іронічно: ми, представники Заходу, будемо використовувати ці ресурси для боротьби з Росією, яка вчинила агресивне вторгнення.
Під час контрнаступу 2023 року деякі розмінувальні системи були надані з Польщі.
- Ще один напрям вашої підтримки - розмінування. Близько 30% території України, більше ніж 174 тис. квадратних кілометрів, забруднені мінами через російську агресію. Польща вже активно підтримує Україну в процесі розмінування, надаючи технічну та фінансову допомогу, зокрема передає спеціальне обладнання та навчає українських саперів. Крім того, Польща бере участь у міжнародних ініціативах, спрямованих на очищення територій. Чи планує Польща посилити свою підтримку в цій сфері?
Досить важко проводити розмінування в умовах, коли країна переживає жорстокий конфлікт, схожий на події Першої світової війни. Розмінування зазвичай є діяльністю, притаманною мирному часу, а не періоду бойових дій.
Проте, з гордістю хочу зазначити, що під час контрнаступу ЗСУ у 2023 році українські воїни успішно застосовували деякі системи розмінування, які були надані саме Польщею.
Щодо гуманітарного розмінування, це є окремі дії, які відрізняються від тих, що здійснюються під час військових операцій. Ми надаємо підтримку вашій Державній службі з надзвичайних ситуацій. Наші пожежники активно співпрацюють з видатними українськими колегами, і це стосується не лише розмінування, але й ліквідації наслідків російських авіаударів та інших кризових ситуацій.
ПЕРЕШКОДИ ВІЙСЬКОВИМ ЧИ ГУМАНІТАРНИМ ПОСТАВКАМ НА КОРДОНІ СПРИЙМАТИМУТЬСЯ ЯК ЗАГРОЗИ КРИТИЧНІЙ ІНФРАСТРУКТУРІ
- Експосол України в Польщі Василь Зварич в інтерв'ю Укрінформу наприкінці липня заявив, що і Польща, і Україна зробили правильні висновки із ситуації з минулорічним блокуванням кордону польськими фермерами, і що його перекриття неприпустиме. Водночас Держмитслужба України на початку жовтня отримала від польської сторони інформацію про плани місцевих фермерів відновити блокування руху вантажного транспорту перед пунктом пропуску "Медика - Шегині". Поки що прикордонні пункти не були заблоковані, але така небезпека є. Як польська влада розцінює такі наміри місцевих фермерів?
- Дозвольте відповісти на ваше запитання своїм. Щось подібне траплялося? Чи була цього року блокада кордону, чи якийсь інцидент більшого масштабу, аніж маніфестація, адже люди мають право на мітинги?
Цього року ми не спостерігали нічого схожого. З 6 листопада 2023 року польські перевізники влаштували блокаду кордону з Україною, яка тривала два місяці. Вони вимагали відновлення практики видачі дозволів для українських вантажоперевізників та зменшення їхньої кількості до довоєнних показників.
Однак у період з лютого по квітень 2024 року до акцій протесту приєдналися польські аграрії, які виступали проти деяких рішень Європейської комісії, що стосуються імпорту сільськогосподарської продукції та харчових товарів з України. Вони вимагали накласти заборону на ввезення цих товарів на польський ринок.
Звісно, я не заперечую, що це можливо, адже ми живемо у вільному суспільстві, де громадяни мають право на висловлення своїх думок. Часом ці протести можуть бути досить емоційними, як це було минулого року. Тоді до ситуації долучилися правоохоронні органи та прокуратура. Судові розгляди щодо тих подій все ще тривають.
У лютому цього року відбулася знакова подія: прем'єр-міністр Туск заявив, що будь-які дії, які можуть загрожувати або перервати постачання гуманітарної чи військової допомоги, будуть трактуватися як атака на нашу життєво важливу інфраструктуру.
Польща не опуститься до рівня клоунів, реагуючи на ядерні загрози з Кремля.
- Одним із пунктів дипломатичного і стратегічного треку є ядерна безпека. Володимир Путін неодноразово погрожував використанням ядерної зброї, зокрема натякаючи на можливі удари по Польщі, що спричинює занепокоєння в регіоні. Окрім того, захоплення Запорізької АЕС створює додаткові ризики для всієї Європи через можливість радіаційної катастрофи. Як Польща планує реагувати на ці загрози?
Ви, напевно, звернули увагу на те, як клоуни на російських телеканалах демонструють запуск віртуальної ракети в бік Лондона. Це свідчить про те, що ведучі просто займаються примітивною та брудною пропагандою. Але найбільш тривожним є те, коли такі заяви звучать від офіційних осіб, як-от Путін або Рябков (заступник міністра закордонних справ РФ Сергій, - ред.). А як його там звуть? Той, хто завжди у стані алкогольного сп'яніння...
- Ми знаємо, кого ви маєте на увазі.
- ...То чи він теж клоун, чи реально погрожує? В обох випадках реагуємо тим, що зберігаємо спокій і нагадуємо, що ми є частиною найбільшого, найпотужнішого ядерного Альянсу в історії людства, і нам ніхто не може загрожувати.
Ми добре обізнані з подіями Холодної війни і усвідомлюємо, як близькими ми були до ядерної катастрофи. Ні я, ні жоден польський політик не бажає вести подібні дискусії з людьми, які не відповідають серйозному політичному рівню. Це питання виходить за межі нашого розуміння. Ми прагнемо досягати більшого.
КОЛИ У СКЛАДНИХ ПИТАННЯХ ІСТОРІЇ ГОВОРЯТЬ ЕМОЦІЇ, РОЗУМ ІНКОЛИ СПИТЬ
Давайте обговоримо нашу історію. Вона є складною і, на жаль, має значний вплив на відносини між нашими країнами. У Польщі активно триває дискусія щодо ексгумації польських жертв Волинської трагедії. На найвищих рівнях у вашій країні підкреслюється, що європейська інтеграція України буде залежати від вирішення цієї проблеми, і Варшава планує піднімати це питання під час свого головування в ЄС. Яким чином можна мінімізувати вплив нашої непростої історії на політичні рішення, особливо враховуючи, що Росія завжди використовувала цю складність для розпалювання конфліктів між нашими близькими народами?
Волинське питання завжди залишалося важливим аспектом нашої історії та двосторонніх відносин. Я не з тих, хто вважає, що це питання слід залишити виключно для істориків, адже вони з обох сторін так і не змогли знайти спільну мову. Тому це завдання для політиків, істориків, громадянського суспільства, звичайних людей і журналістів. Нам потрібно відкрито та об'єктивно обговорювати цю тему, хоч я усвідомлюю, як складно це може бути через емоційний контекст. Тільки уявіть, що відбувалося на Волині, і як наша історія, що охоплює набагато більше, ніж лише волинські події, вплинула на нас.
Тому я не можу обійти це питання, адже усвідомлюю його значущість. Наша теперішня позиція, яку окреслив міністр закордонних справ Сікорський під час нещодавнього візиту, полягає в тому, що це не лише історична, а й цивілізаційна, християнська та релігійна проблема, пов'язана з належним вшануванням пам'яті загиблих – незалежно від того, йдеться про християнські, буддистські, мусульманські чи єврейські поховання людей, які загинули під час Другої світової війни. Це основний аспект нашого підходу до цієї проблеми.
Я вище вже згадував, що ЄС не є клубом економічно орієнтованих країн. Це радше клуб країн, орієнтованих культурно і цивілізаційно. Ідея Заходу загалом, куди ми намагалися потрапити в 1990-х роках і куди ви прямуєте тепер, ґрунтується на християнських цінностях і християнській історії Європи в широкому сенсі. Тому ми ставимося до можливості шукати останки та ховати мертвих як до однієї із західних цінностей, яких потрібно досягти якнайшвидше.
По-друге, це питання визнання історії. Дослідники з різних сторін часто стверджують, що в нас одне вшанування, а в вас – інше. У вас є свої національні символи, а у нас... Дозвольте висловити свою думку: я не маю права визначати, хто є героями для українців. Я більше ціную тих, хто сьогодні проявляє мужність у війні, ніж звертатися до ваших історичних постатей. Це моя точка зору.
Справжні Герої України з'являються тепер, під час захисту країни, і я хочу їх підтримати. Я співчуваю їм. Я колишній військовий і розумію, що таке воювати за свою батьківщину. Отже, це Герої України, яких я ціную і якими дорожу.
Коли мова заходить про визнання історії, важливо враховувати емоційний аспект. Іноді, коли йдеться про почуття, раціональне мислення втрачає свою активність. Тому ми прагнемо чітко розмежувати ці питання. Ми розуміємо, що обидві сторони повинні прикладати зусилля в цьому напрямку, і, напевно, ми готові стати частиною цього процесу.
Однак, історія, що стосується пам'ятників, табличок та написів на них, є одним аспектом, тоді як належне поховання — християнське, єврейське, мусульманське чи атеїстичне, яке має бути надане цим останкам, — це абсолютно інша справа.
Історія Європи переповнена конфліктами та насильством, проте народи все ж змогли досягти порозуміння.
- Український інститут національної пам'яті звернувся до Кабміну з проханням виділити мільйон гривень на пошуки жертв Волинської трагедії за зверненнями громадян Польщі. На вашу думку, чи може ця ініціатива української сторони стати першим кроком на шляху до порозуміння між Україною та Польщею?
Ми отримали інформацію про те, що буде можливість подавати заявки в форматі Excel, які потрібно буде заповнити, а потім включити в план на наступний рік. Проте подібні новини з’являлися і раніше, тож ми просто дочекаємося подальших деталей...
Окремі українські блогери запевняють, що Україна не заважає ексгумаціям. Проте, існують перешкоди у пошуках останків. Ми щиро сподіваємося на скасування цього блокування, щоб родини змогли знайти своїх близьких і гідно їх поховати. Як я вже підкреслював, це надзвичайно важливо, особливо для родин.
Отже, я сподіваюся, що цей важливий крок буде здійснено, і ми знову і знову повернемося до цієї теми, поки не досягнемо спільної мети – приєднання до Європейського Союзу. Цей союз виступає потужним "зрівнювачем" історичної пам'яті, що стало основою для його існування.
Розглянемо історію поляків та українців – це справді насичена та складна епопея. Але якщо звернути увагу на німців і французів, німців і поляків, чи німців і євреїв, ми знайдемо чимало випадків насильства в нашій спільній європейській історії. Європа пройшла через багато тяжких моментів, проте з часом ці народи, включаючи поляків і німців, знаходили шляхи до порозуміння. Так, певні проблеми ще існують – питання німецько-польських відносин не можна вважати повністю вирішеними... Це, безумовно, потребує часу. Проте основа цивілізації Європейського Союзу полягає в тому, що ми спільно формуємо та підтримуємо однакові цінності: західні, християнські, мусульманські, єврейські та інші.
Давайте звернемося до актуальних подій. З моменту початку повномасштабного вторгнення Польща виявила велику підтримку українським біженцям, які шукали безпеки. Проте нещодавнє дослідження польського центру CBOS показує, що рівень підтримки українців у Польщі значно знизився, зокрема в контексті прийому переселенців: 94% у лютому 2022 року проти 54% у вересні 2024 року. Які, на вашу думку, фактори могли спричинити цю зміни?
На це запитання, напевно, існує близько 30 мільйонів відповідей. Коли хтось говорить, що йому вже набридла Україна, я зазвичай відповідаю: зверніть увагу, українці не мають права так думати про війну. Вони ведуть боротьбу. Для них це питання виживання, і саме тому ми зобов’язані їх підтримувати.
Безумовно, існують думки, які можуть викривляти справжнє ставлення суспільства. Особисто я не прихильник обговорення громадської думки. Проте те, що я чую від українців, свідчить про позитивні відгуки щодо зусиль, які польська сторона доклала за останні два роки. Важливо враховувати, кому ви ставите питання. Коли я спілкуюся з представниками польських неурядових організацій, психологами та активними молодими жінками, які приїхали до України, щоб підтримувати ветеранів і їхні родини, я не спостерігаю жодних ознак зниження їхньої активності в допомозі Україні.
Я також підтримую Україну. У мене немає втоми, і жодні антиукраїнські думки не відвідують мою голову. Зосередьтеся на таких людях, а не лише на бездушних цифрах.
Підтримка ветеранів - це шляхетна місія для Польщі.
Мені цікаво дізнатися більше про ваші програми підтримки українських ветеранів. Помічаю, що ви активно працюєте над їхнім добробутом, як моральним, так і фізичним. Які неурядові організації функціонують у цій області? Чи входять ці ініціативи до складу державних програм?
Я представляю уряд, тому розпочну з ініціативи, яку підтримує держава. Це "Фонд солідарності" – одна з ініціатив нашого Міністерства закордонних справ, що співпрацює з європейськими фондами. Цей фонд є єдиною інституцією в Україні, яка насправді займається розробкою системного підходу до вирішення проблем ветеранів.
Наше стартове місце – Рівненська область. Наразі ми плануємо створити ветеранські центри в Житомирі та декількох інших регіонах, зокрема у Дніпропетровській області. Ми маємо на меті відкрити чотири-п’ять центрів на рівні громад, де ветерани зможуть отримати підтримку в питаннях протезування, психічного здоров'я та інших важливих аспектах.
У нашій країні активно функціонують різноманітні громадські організації, про які я вже згадував раніше. Зокрема, серед них виділяються надзвичайні жінки з команди "Вільний вибір". Це українська неурядова організація, що має партнерство з польською організацією з Вроцлава, яка фактично забезпечує фінансування "Вільного вибору" в Україні. У цій організації працює команда професійних психологів. Також варто згадати про PHA - "Польську гуманітарну ініціативу". Крім того, є безліч інших організацій, таких як Центр ветеранів, які надають підтримку установам Міністерства оборони.
Насправді, я вже добре запам'ятав цей перелік, адже наступного тижня вирушаю до Варшави на Форум ветеранів. Це важлива подія для Польщі, особливо з огляду на наш ветеранський досвід.
Це також відкриває багато просторів, з якими можна працювати. Це й економічний складник: тут є компанії, які шукають людей у штат. Чому б не навчити і не працевлаштувати ветеранів? Тут є й соціальні, суспільно-політичні складники. Якщо ми допомагаємо ветеранам, то формуємо в людях розуміння цінності польсько-українських відносин.
Це питання справді мене турбує, адже підтримка ветеранів охоплює не лише медичні аспекти. Існує безліч ініціатив, які я з радістю готовий підтримувати і над якими планую активно працювати впродовж найближчих чотирьох років.
Дякуємо вам за вашу відданість цій важливій справі. Ми поділяємо думку, що ветерани є нашою елітою як сьогодні, так і в майбутньому. Ще раз вдячні за ваш візит до Укрінформу.
Мені було дуже приємно провести з вами бесіду.
